Мусорная реформа мусорного правительства

«Вы поймите, мусорный вопрос — чисто политический»
Почему «мусорная реформа» пошла не туда и вызывает недовольство граждан. Интервью

3 февраля в 23 регионах запланированы митинги против так называемой «мусорной реформы». В ряде регионов на улицы собираются выйти жители сразу нескольких городов. Общий лозунг акций протеста — «Россия не помойка». Активный этап реформы начался с этого года. С 1 января в регионах начали действовать специальные операторы, которые должны контролировать весь процесс сбора и утилизации твердых коммунальных отходов (ТКО) — от мусорного бака до специального полигона. Но реформа сразу вызвала протесты. Почему? Мы попытались выяснить это у эксперта, стоявшего у истоков изменений мусорной отрасли. Наш собеседник — Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив, член экспертного совета Комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ, член комиссии по ТКО общественного совета Минстроя.

«Реформа превратилась в кабинетные игры наверху»

— Владимир Сергеевич, вы один из идеологов мусорной реформы. Чем отличается первоначальная концепция реформы от ее реализации сегодня? Как вы считаете, в какую сторону произошли изменения: в худшую или лучшую?
— В качестве изначального варианта этой реформы я бы взял период, предшествовавший принятию федерального закона № 458-ФЗ. Это комплекс поправок к другому закону, основному — № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления». Закон № 458-ФЗ был принят в 2014 году. Он стал поворотным пунктом для мусорной отрасли. Правда, ему предшествовали два года активной работы. Она происходила в нескольких комитетах Госдумы. В том числе и в экспертном совете комитета по жилищной политике и ЖКХ, в который вхожу и я. Вот тогда и рождалась концепция мусорной реформы.

Znak.com

В чем разница между изначальным вариантом и нынешним? Мы предполагали, что вся система утилизации мусора должна базироваться на основе саморегулирования. Ни о каком государственном участии и речи не было. Но вся наша работа была перечеркнута. В октябре-ноябре 2013 года откуда-то возникла позиция правительства, что нужно перейти от самоуправления к лицензированию. А это значит, в мусорную отрасль должно прийти государство, надзорные органы и все прочее.
Затем возникла идея региональных операторов. Кстати, планировалось, что эти операторы просто будут собирать деньги и передавать их дальше на высший уровень. По задумке, больше они ничего не должны были делать. Потом возникло представление о том, что региональные операторы существенно изменят систему. Но все это ерунда, ничего они поменять не могут. Что мы видим сегодня? Как были подрядчики и субподрядчики, так они и остаются. Только теперь их нанимают не управляющие компании, а региональный оператор. То есть деньги шли в один карман, а пойдут в другой — как бы государственный.
Но при этом схема вывоза и утилизации мусора не меняется. Кто возил мусор, тот его и будет возить. Может быть, где-то компании поменяются на аффилированные с региональной властью, где-то поменяют руководителей. Но назвать это реформой язык не поворачивается. Итак, появление государства в этой отрасли принципиально изменило вектор реформы. Естественно, у многих разработчиков опустились руки. Ведь уже были созданы саморегулируемые организации. Но все это оказалось ненужным. То, что называется мусорной реформой сегодня, является жалким отголоском того, что предлагалось. Сейчас это превратилось в кабинетные игры где-то наверху власти и дележку финансового пирога.
— Нет ли в этой реформе законодательной коллизии с Жилищным кодексом РФ? Есть мнение, что услуга по вывозу мусора и так предполагается строкой «Содержание жилья».
— Коллизии здесь нет, но есть один принципиальный вопрос. Законодатель то ли не хочет брать на себя ответственность, то ли идет на поводу у региональных властей, но он отдал на откуп местным чиновникам право расчета тарифа на вывоз мусора. Он вычисляется или исходя из количества квадратных метров, или из количества проживающих на жилой площади граждан. Это порождает напряженность в регионах. В одном регионе выше тариф, в соседнем — в два раза ниже. Раньше как определяли, сколько нужно денег за вывоз мусора? Собрались вместе в муниципалитете представители управляющей организации и подрядчики. Поделили между собой средства, которые аккумулируются от жителей, и сколько осталось после всех вычетов, — то и отдали на вывоз мусора. Каждый отстаивал позицию, сколько ему надо. Но никто не знал, сколько это реально стоит. То есть определялось не объективными запросами, а возможностями.
— Главное недовольство людей этой реформой связано с тем, что они будут больше платить. Но услуга при этом по сути не меняется. Например, СМИ Уральского региона сообщают, что одна семья в Екатеринбурге ранее платила 55 рублей 10 копеек за вывоз мусора. Теперь вышла сумма в пять раз больше — 297,25. В столице Среднего Урала один человек за вывоз мусора по новым тарифам должен платить 148 рублей, в то время как в Челябинске тариф составляет 67 рублей с человека. Не завышен ли тариф? 
— Вопрос в том, от чего он завышен. От прежнего состояния или по сравнению с соседним регионом? Я же говорю, расчеты отданы на места, и это порождает напряженность. Я могу лишь пояснить, что сегодня есть методика формирования тарифа. Этим занимается региональный оператор. Он ее защищает, затем заключает договор с региональной властью, и начинается работа. Почему в одном регионе тариф выше, а в другом, практически таком же, ниже? Это может зависеть, например, от плеча вывоза. Скажем, в Подмосковье все полигоны закрыли. Значит, придется везти, условно говоря, куда-то на Луну. Естественно, тогда тариф выходит высокий. 50% в тарифе — это расходы на транспорт. Возможно, в Свердловской области возят мусор куда-то далеко. При этом есть нормативный акт ФАС, в котором предусмотрены предельные ставки по тарифам. То есть вряд ли где-то в стране тарифы будут завышены без обоснования и своевольно.
Если честно, это такой детальный разговор, что в одном интервью до истины не докопаться. Сегодня есть шесть видов обращения с отходами, и каждый из них нужно детально разбирать, тогда можно будет понять, почему в одном случае такой тариф вышел, в другом — другой.

 

— Тогда как вы относитесь к призывам саботировать реформу, не оплачивать квитанции? 3 февраля во многих города страны должны пройти акции против мусорной реформы. Уже появились целые инструкции, как доказывать свою правоту в судах по данному вопросу в случае, если вы не хотите платить за вывоз мусора. 
— Я считаю, что такие протесты имеют право на жизнь. В первую очередь потому, что в Гражданском кодексе мы определяемся собственниками отходов. Но, к сожалению, вся эта реформа была задумана и реализуется без собственников отходов. Нас никто не спрашивал, никакого народного обсуждения не было, просто поставили перед фактом: платите больше. Поэтому люди имеют право проводить акции протеста.
Надо немного поставить на место эту власть, которая просто дербанит деньги, отодвигает сроки реформы и заводит в нее своих людей. А больше ничего не делает. Но я не могу сказать, кто за этим сегодня стоит и будет ли какой-то конструктивный выхлоп, кроме дополнительных политических очков организаторам протестов. Давайте посмотрим, какие лозунги там будут звучать, отреагирует ли как-то власть на эти протесты или нет.
Но тут надо разделить акции протеста, связанные с этой реформой, на два вида. Первые акции проходили в Подмосковье еще осенью 2017 года. Но там несколько другая история. Там люди требовали закрыть мусорные полигоны. Я уверен, что они были организованы искусственно. Предполагалось открыть вместо них другие, но где-то далеко, например в Архангельской области. Теперь и там люди выходят на митинги, чтобы никаких полигонов у них не создавали. Многие участники тех подмосковных митингов были искренни в своих протестах, потому что, действительно, многие полигоны не соответствовали санитарно-защитным характеристикам. Но на положительный результат реформы это не повлияло. А только усугубило проблему.

«Задача нынешней власти не инфраструктурные проекты воплощать, а вывозить собранные с населения деньги в офшоры»

— Одна из целей реформы — создание мусороперерабатывающих заводов и целой инфраструктуры к ним. Насколько справедливо, что траты на инфраструктуру ложатся на плечи жильцов? Ведь граждане России уже платят налоги. 
— На моей памяти такое понимание реформы озвучил только один чиновник. Это министр экологии и природопользования Московской области Александр Коган. Когда его спросили, откуда вы возьмете деньги на строительство заводов, он ответил, что со стоимости услуги за вывоз мусора. Но здесь он ошибся. Так говорить не надо было. Если так мыслить, тогда нужно создавать акционерное общество, а житель должен быть его акционером. Ему должно полагаться определенное количество акций по цене, равной стоимости услуги по вывозу мусора. Но тогда как акционер человек должен спрашивать с руководства акционерного общества. Но нигде не говорится, что в стоимость тарифа будет входить инвестиционная составляющая на строительство новых мощностей.

Znak.com

— Тогда не кажется ли вам, что было бы правильным сначала привлечь инвесторов, вложить деньги, построить заводы и инфраструктуру, а уже затем предлагать людям эту систему? Тогда было бы ясно, за что россияне стали платить больше — за то, что все стало работать по-новому. 
— Это вопрос к Владимиру Владимировичу Путину. Когда ему задали вопрос, что делать с мусорной отраслью, он заявил, что надо сначала закрыть мусорные полигоны, а потом надо построить заводы. Но мне так и хочется сказать: «Дорогой мой, вначале надо построить заводы, а потом уже закрывать полигоны». Но человеку, видимо, неправильно доносят информацию. Может, он сам не ориентируется.
Или вот еще вопрос, который ему задавали: «Почему сносятся пункты отдельного сбора отходов?» Он ответил, что надо разобраться с полигонами. И вот после этого вся эта эпопея с полигонами в Подмосковье и началась. По-моему, он неглупый человек. Но если он полигоны от раздельного сбора не может отличить, тогда я не знаю, о чем с ним разговаривать и как доносить идеи по реформированию мусорной реформы.
— То есть вы согласны с тезисом, что сначала нужно было построить новую инфраструктуру для отрасли, а уже потом просить у рядовых россиян денег на ее содержание?
— Вы правильно говорите. Но поймите, задача нынешней власти не инфраструктурные проекты воплощать, а вывозить собранные с населения деньги в офшоры. Чтобы они построили что-то важное для всей страны — это из области фантастики. Это же не газовый проект «Сила Сибири». К тому же, пока есть куда вывозить, пока вся эта система худо-бедно работает, никто особо и пальцем не пошевелит.
Вот создали региональные операторы, придумали методику новых тарифов, выслали людям квитанции на оплату, поставили своих людей во главе подрядчиков по вывозу мусора. Вот и вся реформа. Это напоминает ситуацию в Москве, когда еще мэром был Юрий Лужков. Московские власти интересовал только один вопрос: столица должна быть чистой во что бы то ни стало. Вот и вывозили мусор куда попало. А теперь довывозились. То есть пока это как-то работает, то пусть работает. А последствия — не наша головная боль. Вот так они наверху мыслят.
— К слову сказать, как вы оцениваете то, что Москве, Санкт-Петербургу и почему-то Севастополю дали отсрочку? Все равны, но есть равнее?
— Это самый обычный бандитизм. Они там прекрасно понимают, что Москва — сладкий пирог. Хочется еще покомандовать, подербанить бюджетные деньги. Понятно, что они не готовы к новым правилам игры. У них там везде свои подрядчики. Зачем им какой-то там оператор, который  будет им мешать работать?

«Реформа задумана в интересах определенных властных кругов»

— Предусмотрены ли механизмы общественного контроля расходования средств, собранных на реализацию мусорной реформы? Или как их контролировать? К тому же мусорная реформа создает печальные ассоциации с первыми годами работы системы капремонтов, когда люди платили деньги, а планы были сорваны. Куда исчезли деньги, осталось не совсем понятно.
— Нет, никаких способов контроля у общества нет. Вот возьмем, к примеру, Москву. Все полномочия гордумы переданы правительству. Конечно, ведь лучше просто сидеть в своих креслах и ничего не делать, а законы за тебя пусть будет придумывать правительство. А ты только будешь за них послушно голосовать. Мы, экспертное сообщество, в свое время говорили депутатам: «Что вы делаете? Зачем вы все полномочия отдаете наверх?» А нам отвечали: «Пусть они сами занимаются бюджетом, мы ничего в этом не понимаем». И подобная ситуация во многих регионах. Вы же знаете, что у нас стало с местным самоуправлением за последнее десятилетие. Нет сегодня механизмов народного контроля расходования средств. Да, где-то городах есть общественные слушания. Но они имеют рекомендательный характер. Референдумов тоже нет. Вы много видите референдумов? Я тоже их не вижу. Потому что их нет, если только тема не касается объединения регионов. Но это происходит редко и когда нужно федеральному центру.
Я сам числюсь в общественном совете Минстроя, в различных рабочих группах в Госдуме. Ну и что? Вы же прекрасно понимаете, что председателем такого совета или комиссии не поставят независимого эксперта. Поставят того, который напишет то, что надо чиновнику. Как бы мы там ни кричали и ни пузырились. Я помню, как мы на одной комиссии говорили, как именно должна проходить реформа. А потом появляется документ, а там было написано совсем другое. Ну и какой толк от всех этих общественных институтов?
Вы поймите, мусорный вопрос — чисто политический. Это вопрос распределения финансовых потоков. Эта реформа проводится в интересах определенных властных кругов, а не для того, чтобы улучшить экологию, сделать сбор отходов раздельным или что-то в этом духе. Чтобы в стране произошла реальная мусорная реформа, надо в принципе всю структуру власти менять. Она вся неправильная, вся советская. Мы ходим в старых залатанных штанах, а пытаемся что-то там реформировать.

 

— Предполагается, что в реформу пойдут деньги частных инвесторов. Как вы оцениваете инвестиционную привлекательность данной отрасли? 
— В мире эта отрасль привлекательна. Отходы — это прежде всего экономические, социальные и технологические возможности. Отрасль, по сути, затрагивает все сферы. И в этом смысле она, конечно, интересна предпринимательству. Но в России при нашей власти мусорная отрасль абсолютно тупиковая. Ты можешь что угодно предлагать для ее реформирования. Но если в таком предложении не будут обозначены интересы определенных властных групп, то никто этим заниматься не будет. Да и народу это по большому счету неинтересно. Ведь чтобы реформировать, нужно платить. А вы сами видите, как народ реагирует на повышение тарифа. Причем я разделяю здесь народное негодование. Людей ни о чем не спросили, ничего не объяснили. Если бы кто-то вышел к народу и объяснил, что если поднять тариф на столько-то, то будет вот это, тогда еще есть какие-то шансы на понимание. Но я этого не вижу.
— Нам обещают, что через пять лет будет построено 200 мусоросжигательных заводов. Как вы считаете — это реально? И не лучше ли было построить более современные заводы?
— Я считаю, что без мусоросжигательных заводов не обойтись, какими бы они ни были. К сожалению, огонь на сегодня в пределах того финансирования, которое есть, — это единственно эффективное средство. Вопрос может идти о фильтрах, о системах очистки, но без мусоросжигательных заводов нам не обойтись. Есть отходы, которые просто невозможно иначе утилизировать.
Другое дело, вопрос — сколько нужно таких заводов. Например, говорят, дайте нам 10 заводов на 10 млн тонн московского мусора, и все проблемы будут решены. Это неправильно. Мы заявляли об этом еще лет 15 тому назад. Мы говорили: покажите, что вы сделали, чтобы поставить такое количество мусоросжигающих заводов. Вы, например, сделали раздельный сбор отходов? Нет, вы его умышленно развалили. И сейчас будут делать все, чтобы раздельного сбора мусора не было. Потому что заказчикам ни в коем случае не хочется уменьшения объемов мусора. Как у нас было в контейнерах все подряд — и ртутные лампы, и батарейки, и пластик, и органика — так все и остается. И менять эту ситуацию никто не собирается. Власть занимается своим делом по сбору денег и запускать в него жителей и малый бизнес не собирается, чтобы они ей не мешали. Потому что собственник начнет сразу требовать, предъявлять какие-то свои требования. Например, люди могут попросить меньший тариф, но взамен будут приносить меньше мусора. Но кто на это пойдет, кому хочется собирать с людей меньше денег?

 

— Кроме региональных операторов, в январе этого года вдруг появился еще один институт этой реформы — Российский экологический оператор. Как вы оцениваете его роль в этом процессе? С одной стороны, это будет неким «государевым оком», которое будет дирижировать всем процессом, а с другой стороны — есть опасения в монополизации отрасли. Что вы думаете на этот счет? 
— Я бы переформулировал вопрос так: зачем эта структура понадобилась Путину и Медведеву? Затем, что им не хочется общаться с регионами, с властью на местах и с народом. Им удобно разговаривать по этой теме с ограниченным кругом лиц. И я их по-человечески понимаю, потому что они на себя уже столько взвалили, что им хочется как можно меньше видеть людей, которые еще и могут спросить: а где деньги? Поэтому придумали этого оператора. В его попечительский совет входят гендиректор, главы Минстроя, Минприроды, Минпромторга и один вице-премьер. Этот оператор будет распределять деньги с мусорной реформы. И вот с его руководством и будут говорить Путин и Медведев. Правда, я уверен, что такой оператор породит на местах массу нестыковок в полномочиях, что будет давать сбои в управлении. Но что делать? Такова структура этой власти, которую, как я считаю, надо кардинально менять.
— Тогда какие результаты вы ожидаете от реформы к 2024 году? Можете дать прогноз?
— Эта реформа ничем не закончится. Просто, как обычно, разворуют деньги. А потом найдут массу отговорок: народ не захотел, местная власть препятствовала и так далее. Причем я обращаю внимание — эта реформа началась не с января этого года, как кому-то может показаться. Ей уже пять лет. Но за все это время ничего не сдвинулось с места. Только закрыли полигоны, а жителей обязали платить в отдельной квитанции. Возьмем, например, Москву, чьи проблемы я знаю больше всего. Наши операторы-контрактники за последние пять лет должны были построить всю необходимую инфраструктуру, чтобы не доводить ситуацию до кризиса, который случился осенью 2017 года. Но что сделано? Да ничего! Просто была закуплена техника на бюджетные деньги. И все, ничего не изменилось.