romantaran,
12 ноября, 2007 - 00:47.
Софист спрашивает: «Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять?». Предполагается, что если вы отвечаете «да», то признаете, что Бог не всемогущ, поскольку не может поднять камень. Если вы отвечаете «нет», то Бог оказывается не всемогущим, поскольку не может создать такой камень. Что же нужно ответить? Нужно ответить: «Да, Бог может создать такой камень, но из этого не следует, что Он не всемогущ». Почему? Ошибка заключается в неверной трактовке пары понятий «всемогущество—невсемогущество», или «всё—не всё». Софист предлагает выбор: или Бог всемогущ, или же нет; или Он может всё, или не всё. Таким образом, «поле возможностей» делится на «всё» и «не всё», которые полагаются как взаимоисключающие противоположности. Но на деле, «всё» по определению включает в себя «не всё» как свою часть. «Всё» не ограничивается «не всем», ибо тогда оно не было бы всем.
Стало быть, мы должны утверждать, что всемогущество Бога включает в себя также возможность для Бога быть невсемогущим. Софист говорит: если Бог не может быть невсемогущим, значит Он не всемогущ. Мы же говорим: Бог может быть невсемогущим, поэтому (но не только поэтому) Он всемогущ. Как же это можно представить себе реально? Для начала можно задать софисту встречный вопрос: а как, по-вашему, Бог, который не есть вещь среди вещей, должен поднимать камень? Вы уже здесь совершаете подтасовку. Понятно, что софист на это скажет нам, что это наши проблемы, ведь не он, а мы должны отстаивать всемогущество Бога. Но проблемы здесь никакой нет. Понятно, что для того, чтобы поднять созданный камень, Бог должен стать вещью среди вещей, т.е., к примеру, человеком или другим животным. Для христиан признанный факт, что Бог стал человеком, а значит, при Своем всемогуществе, не все камни Он может поднять. С точки же зрения пантеизма всё, созданное Богом является Его «частью», т.е. Его относительным воплощением, а значит, любая вещь этого мира одновременно является Богом и не является Им. Стало быть, Бог в своем относительном воплощении не может поднять некоторые из созданных Им камней.
Ystdion, 12 ноября, 2007 - 10:19.
Насчет камня со всемогуществом Бога понятно. У меня есть два более "продвинутых", на мой взгляд, софизма. · Может ли Бог создать нечто мудреное, в чем сам разобраться не сможет? и · "Усомнится ли Господь, когда ему скажут, что он не самый праведный?" На первый у меня сложился неожиданный ответ. И еще один:
"Может ли Бог создать нечто, что само собой разумеется?"
romantaran, 12 ноября, 2007 - 10:34.
Про "нечто мудреное" - это то же самое, что с камнем, только перемещенное в интеллектуальный план. А второй и третий софизмы мне не понятны. Можете развернуть?
Ystdion, 14 ноября, 2007 - 09:21.
"Усомнится ли Господь..." -- это больше рассчитано на реакцию верующих/неверующих. Настолько ли он "чист сердцем", что способен воспринять такой своеобразный упрек и задуматься.
Только один человек, из всех, кому я задал этот вопрос, оценил его провокационную тонкость и "понял шутку". Остальные реагировали по-разному непредсказуемо. Следующий ответ (о "само собой разумеющемся"): Бог, по принципу, всегда создает само собой разумеющееся.
Тогда на первый вопрос, "может ли он создать нечто мудреное" ответ следующий (я так думаю): создает одна ипостась (аспект), не мудрствуя лукаво, а "оценивает" и пытается вникнуть другая.
Поэтому, на мой взгляд, стало возможным появление "дъявольской составляющей" и невозможность её искоренить (что, кстати, мы наблюдаем на Земле).
Дмитрий, 12 ноября, 2007 - 17:34.
Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять?
Может.
Дмитрий, 8 июля, 2009 - 13:42.
Не может! Сначала я, как бы следуя принципу восточных мудрецов, тупо отвечал: если всемогущ, значит может поднять и неподнимаемый камень. Ну а если серьезно, то совсем недавно я более-менее уяснил для себя кое-что в этом парадоксе. Если Бог всемогущ, то это уже накладывает на него некоторые ограничения: Бог не может делать то, что противоречит этому качеству "всемогущий". Я думаю, не стоит Бога рассматривать в отношении "всемогущий/невсемогущий". Он, свободный от желаний, поступает согласно своей природе: творит мир, населяет его людьми и отдыхает. :) Это даже удивительно, что вся его свобода и власть нашли выражение лишь только в предостережении о запретных яблоках.
Barsal, 9 июля, 2009 - 00:21.
Когда создавался софизм про камень, если мне память не изменяет, речь шла о языческих богах.
В христианской идее, это не присутствует и и даже, как предмет рассуждения. Если предмет рассуждения не реальный, то тогда и рассуждения носят характер головоломки с установленными граничными условиями. Выход из них это выход из головоломки. Для этой головоломки предлагаю следующий ответ: Бог может создать камень, который не сможет поднять. Почему? Потому, что при подьеме большего камня отодвинется в сторону меньший камень, на котором Он стоит. Так как неподьемный камень больше того камня, который был создан ранее, как уверенно подьемный.
Barsal, 9 июля, 2009 - 00:30.
Дмитрий!
В библии есть место, когда Бог обратился к человеку: "....Я Бог, а не человек..."
Мне кажется, что не следует приписывать Богу свойства людей. Свобода, воля. Если это только это не условные символы.
Дмитрий, 9 июля, 2009 - 10:45.
Попытки решить этот парадокс ссылаясь на некоторые отвлеченные моменты, на мой взгляд, не могут привести к эффективному результату. Это, скорее, устранение проблемы, а не ее решение. Уже в самом вопросе заложено логическое противоречие и, следовательно, на него нельзя дать однозначный четкий ответ - да или нет. Все, что нужно сделать, - просто выявить это противоречие. Фраза "Бог всемогущ" противоречива, о чем я говорил выше.
Фраза "Бог невсемогущ" логически непротиворечива, однако возникает противоречие с изначальным утверждением его всемогущества. Скорее всего, в этом и проблема - в изначальном утверждении. И тут, пожалуй, можно согласиться: ...не следует приписывать Богу свойства людей.
Barsal, 9 июля, 2009 - 11:53.
Дмитрий.
Соглашусь с вами. Аналогичный пример. Что первично яйцо или курица? Слава Богу, что тут мы знаем ответ. Но в рамках
условий постановки задачи, то этот софизм неразрешен.
Парадокс видется в том, что если не ставить никаких граничных условий, то и вопрос можно не сформулировать.
А если наложить жесткие граничные условия, то придем к софиз - блокам, неразрешимых в данных условиях.
Источник: Философский штурм
http://philosophystorm.org/romantaran/829
В философском клубе сайта «Дербентская стена» состоялось летнее заседание. Среди прочих, была затронута обсуждением и небольшая публикация в «Философском штурме» под названием «Софизм «Невсемогущий Бог».
Есть смысл предложить одно из высказанных, на сей счет, мнений.
СКОЛАРХ «ФК».
Ххх ххх ххх
… «Невсемогущий Бог» - пример хорошего эссе для Философского штурма».
Поднимает (и позволяет разрешать) главнейшую проблему софиологической журналистики: Культ Собственной Личности, как главнейший мотив в обращении к вечным проблемам живого человеческого интереса.
… «Культивирую себя всегда, везде, и любой ценой!» - вот, затронутый публикацией, актуальный мотив.
Одновременно это - логически исчерпывающее введение, к ПРЕДМЕТУ самой, заявленной автором, проблемы.
По пути к её Предмету, любой литературный обыватель (и «философствующий» тож) открывает для себя, ЧТО:
- есть две «универсалии» - «Бог» и «Всё»;
- они не «равноправны», а суть «органы» некоего «организма», под названием «ОДНО».
- не «всё» есть «универсалия» (= организм, Одно) для Бога, но… Бог есть такая Универсалия для «всего»;
- «логика» без Диалектики – ничто, а диалектика и «без логики» - «нечто». А по существу же они – ОДНО;
- кто с этим не согласен – впадает в софистику неизбежно. Софистика же есть Главный Враг как для Богословия, так и для Философии. В расщелине «между» ними – она надёжно и гнездится. Сразу же становится оче-видной та категория «дипломированных» обывателей, которая просто ОБРЕЧЕНА на софистику;
- коль скоро Бог есть Всё, а не «всё» есть Бог, то… Он может быть любой вещью, но не всякая вещь может быть Им… Стало быть, вступать в отношение с ним (= мыслить и т.п.) НУЖНО лишь «…по принципу всегда само собой разумеющегося…». То есть, не сидя «на» философии, богословии, политэкономии ( и самой своей жизни!) как «камень на камне»… То есть, безо всякого Культа своей личности;
- Культ собственной личности – это и есть «каменное лицо» при обращении твоем к Богу. Он (культ) «выглядит» на публике как подмена понятия – «мнением». Что ж удивляться, если и «твой предмет» глядит на тебя так же?!
- «пантеизм» для христианина – вещь «необходимая», но не достаточная. Как, например, «субстанция» в философии Спинозы и «субъект» в философии Фихте, - для ИСТИНЫ…
- etc …
Что ж теперь?
После того, как дано исчерпывающее АПОФАТИЧЕСКОЕ определение Бога, самое время перейти к следующему: к Его катафатическому определению…
То есть, к его Жизненному Смыслу!
PS. Эта ветка «ФШ» перепечатана (опубликована) на сайте «Дербентская стена».
Июль 2009 г.
г.Екатеринбург
Fateev, 8 августа, 2009 - 20:00. ссылка "В философском клубе сайта «Дербентская стена» состоялось летнее заседание. Среди прочих, была затронута обсуждением и небольшая публикация в «Философском штурме» под названием «Софизм «Невсемогущий Бог»."
Бегу и падаю.
Я думал, что это шутка, а она превратилась в третью мировую войну.
Софизм лечит философию, как лечат ядом лекари.
Дилентанское (запутался в буквах) представление - кровопускание философии.
Через 1000 лет философия будет называться - схоластическо дилетанское софическо-формальное представление об мнимых мыслях.
Я, так думаю. (Кикабидзе "Мимино")
Klark, 9 августа, 2009 - 16:45. ссылка Fateev, 8 августа с.г. писал:
"Софизм лечит философию, как лечат ядом лекари".
Пардон, но не "софизм лечит" философию...
Философию до-лечивает ...софио-логия. Что следует уже из её определения: "СОФИОЛОГИЯ - это философия ...без СОФИСТИКИ". (Цит. по "Школа Ильенкова и его философия" в "Философском штурме" см.)
Стало быть, софистика - это, конечно, "лекарь".
Но излечивает-то она ФИЛОСОФИЮ ...от ЛОГИКИ.
Это надо просто признать...
С уважением,
Сколарх.
in_bukin, 9 августа, 2009 - 18:22. ссылка новое Уже в самом вопросе заложено логическое противоречие и, следовательно, на него нельзя дать однозначный четкий ответ - да или нет. Все, что нужно сделать, - просто выявить это противоречие.
Все больше и больше людей начинает понимать ущербность, ограниченность формальной логики, несответствия современным требованиям к коммуникации...
Софист спрашивает: «Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять?». Предполагается, что если вы отвечаете «да», то признаете, что Бог не всемогущ, поскольку не может поднять камень. Если вы отвечаете «нет», то Бог оказывается не всемогущим, поскольку не может создать такой камень. Что же нужно ответить? Нужно ответить: «Да, Бог может создать такой камень, но из этого не следует, что Он не всемогущ». Почему? Ошибка заключается в неверной трактовке пары понятий «всемогущество—невсемогущество», или «всё—не всё». Софист предлагает выбор: или Бог всемогущ, или же нет; или Он может всё, или не всё. Таким образом, «поле возможностей» делится на «всё» и «не всё», которые полагаются как взаимоисключающие противоположности. Но на деле, «всё» по определению включает в себя «не всё» как свою часть. «Всё» не ограничивается «не всем», ибо тогда оно не было бы всем.
Стало быть, мы должны утверждать, что всемогущество Бога включает в себя также возможность для Бога быть невсемогущим. Софист говорит: если Бог не может быть невсемогущим, значит Он не всемогущ. Мы же говорим: Бог может быть невсемогущим, поэтому (но не только поэтому) Он всемогущ. Как же это можно представить себе реально? Для начала можно задать софисту встречный вопрос: а как, по-вашему, Бог, который не есть вещь среди вещей, должен поднимать камень? Вы уже здесь совершаете подтасовку. Понятно, что софист на это скажет нам, что это наши проблемы, ведь не он, а мы должны отстаивать всемогущество Бога. Но проблемы здесь никакой нет. Понятно, что для того, чтобы поднять созданный камень, Бог должен стать вещью среди вещей, т.е., к примеру, человеком или другим животным. Для христиан признанный факт, что Бог стал человеком, а значит, при Своем всемогуществе, не все камни Он может поднять. С точки же зрения пантеизма всё, созданное Богом является Его «частью», т.е. Его относительным воплощением, а значит, любая вещь этого мира одновременно является Богом и не является Им. Стало быть, Бог в своем относительном воплощении не может поднять некоторые из созданных Им камней.
Ystdion, 12 ноября, 2007 - 10:19.
Насчет камня со всемогуществом Бога понятно. У меня есть два более "продвинутых", на мой взгляд, софизма. · Может ли Бог создать нечто мудреное, в чем сам разобраться не сможет? и · "Усомнится ли Господь, когда ему скажут, что он не самый праведный?" На первый у меня сложился неожиданный ответ. И еще один:
"Может ли Бог создать нечто, что само собой разумеется?"
romantaran, 12 ноября, 2007 - 10:34.
Про "нечто мудреное" - это то же самое, что с камнем, только перемещенное в интеллектуальный план. А второй и третий софизмы мне не понятны. Можете развернуть?
Ystdion, 14 ноября, 2007 - 09:21.
"Усомнится ли Господь..." -- это больше рассчитано на реакцию верующих/неверующих. Настолько ли он "чист сердцем", что способен воспринять такой своеобразный упрек и задуматься.
Только один человек, из всех, кому я задал этот вопрос, оценил его провокационную тонкость и "понял шутку". Остальные реагировали по-разному непредсказуемо. Следующий ответ (о "само собой разумеющемся"): Бог, по принципу, всегда создает само собой разумеющееся.
Тогда на первый вопрос, "может ли он создать нечто мудреное" ответ следующий (я так думаю): создает одна ипостась (аспект), не мудрствуя лукаво, а "оценивает" и пытается вникнуть другая.
Поэтому, на мой взгляд, стало возможным появление "дъявольской составляющей" и невозможность её искоренить (что, кстати, мы наблюдаем на Земле).
Дмитрий, 12 ноября, 2007 - 17:34.
Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять?
Может.
Дмитрий, 8 июля, 2009 - 13:42.
Не может! Сначала я, как бы следуя принципу восточных мудрецов, тупо отвечал: если всемогущ, значит может поднять и неподнимаемый камень. Ну а если серьезно, то совсем недавно я более-менее уяснил для себя кое-что в этом парадоксе. Если Бог всемогущ, то это уже накладывает на него некоторые ограничения: Бог не может делать то, что противоречит этому качеству "всемогущий". Я думаю, не стоит Бога рассматривать в отношении "всемогущий/невсемогущий". Он, свободный от желаний, поступает согласно своей природе: творит мир, населяет его людьми и отдыхает. :) Это даже удивительно, что вся его свобода и власть нашли выражение лишь только в предостережении о запретных яблоках.
Barsal, 9 июля, 2009 - 00:21.
Когда создавался софизм про камень, если мне память не изменяет, речь шла о языческих богах.
В христианской идее, это не присутствует и и даже, как предмет рассуждения. Если предмет рассуждения не реальный, то тогда и рассуждения носят характер головоломки с установленными граничными условиями. Выход из них это выход из головоломки. Для этой головоломки предлагаю следующий ответ: Бог может создать камень, который не сможет поднять. Почему? Потому, что при подьеме большего камня отодвинется в сторону меньший камень, на котором Он стоит. Так как неподьемный камень больше того камня, который был создан ранее, как уверенно подьемный.
Barsal, 9 июля, 2009 - 00:30.
Дмитрий!
В библии есть место, когда Бог обратился к человеку: "....Я Бог, а не человек..."
Мне кажется, что не следует приписывать Богу свойства людей. Свобода, воля. Если это только это не условные символы.
Дмитрий, 9 июля, 2009 - 10:45.
Попытки решить этот парадокс ссылаясь на некоторые отвлеченные моменты, на мой взгляд, не могут привести к эффективному результату. Это, скорее, устранение проблемы, а не ее решение. Уже в самом вопросе заложено логическое противоречие и, следовательно, на него нельзя дать однозначный четкий ответ - да или нет. Все, что нужно сделать, - просто выявить это противоречие. Фраза "Бог всемогущ" противоречива, о чем я говорил выше.
Фраза "Бог невсемогущ" логически непротиворечива, однако возникает противоречие с изначальным утверждением его всемогущества. Скорее всего, в этом и проблема - в изначальном утверждении. И тут, пожалуй, можно согласиться: ...не следует приписывать Богу свойства людей.
Barsal, 9 июля, 2009 - 11:53.
Дмитрий.
Соглашусь с вами. Аналогичный пример. Что первично яйцо или курица? Слава Богу, что тут мы знаем ответ. Но в рамках
условий постановки задачи, то этот софизм неразрешен.
Парадокс видется в том, что если не ставить никаких граничных условий, то и вопрос можно не сформулировать.
А если наложить жесткие граничные условия, то придем к софиз - блокам, неразрешимых в данных условиях.
Источник: Философский штурм
http://philosophystorm.org/romantaran/829
В философском клубе сайта «Дербентская стена» состоялось летнее заседание. Среди прочих, была затронута обсуждением и небольшая публикация в «Философском штурме» под названием «Софизм «Невсемогущий Бог».
Есть смысл предложить одно из высказанных, на сей счет, мнений.
СКОЛАРХ «ФК».
Ххх ххх ххх
… «Невсемогущий Бог» - пример хорошего эссе для Философского штурма».
Поднимает (и позволяет разрешать) главнейшую проблему софиологической журналистики: Культ Собственной Личности, как главнейший мотив в обращении к вечным проблемам живого человеческого интереса.
… «Культивирую себя всегда, везде, и любой ценой!» - вот, затронутый публикацией, актуальный мотив.
Одновременно это - логически исчерпывающее введение, к ПРЕДМЕТУ самой, заявленной автором, проблемы.
По пути к её Предмету, любой литературный обыватель (и «философствующий» тож) открывает для себя, ЧТО:
- есть две «универсалии» - «Бог» и «Всё»;
- они не «равноправны», а суть «органы» некоего «организма», под названием «ОДНО».
- не «всё» есть «универсалия» (= организм, Одно) для Бога, но… Бог есть такая Универсалия для «всего»;
- «логика» без Диалектики – ничто, а диалектика и «без логики» - «нечто». А по существу же они – ОДНО;
- кто с этим не согласен – впадает в софистику неизбежно. Софистика же есть Главный Враг как для Богословия, так и для Философии. В расщелине «между» ними – она надёжно и гнездится. Сразу же становится оче-видной та категория «дипломированных» обывателей, которая просто ОБРЕЧЕНА на софистику;
- коль скоро Бог есть Всё, а не «всё» есть Бог, то… Он может быть любой вещью, но не всякая вещь может быть Им… Стало быть, вступать в отношение с ним (= мыслить и т.п.) НУЖНО лишь «…по принципу всегда само собой разумеющегося…». То есть, не сидя «на» философии, богословии, политэкономии ( и самой своей жизни!) как «камень на камне»… То есть, безо всякого Культа своей личности;
- Культ собственной личности – это и есть «каменное лицо» при обращении твоем к Богу. Он (культ) «выглядит» на публике как подмена понятия – «мнением». Что ж удивляться, если и «твой предмет» глядит на тебя так же?!
- «пантеизм» для христианина – вещь «необходимая», но не достаточная. Как, например, «субстанция» в философии Спинозы и «субъект» в философии Фихте, - для ИСТИНЫ…
- etc …
Что ж теперь?
После того, как дано исчерпывающее АПОФАТИЧЕСКОЕ определение Бога, самое время перейти к следующему: к Его катафатическому определению…
То есть, к его Жизненному Смыслу!
PS. Эта ветка «ФШ» перепечатана (опубликована) на сайте «Дербентская стена».
Июль 2009 г.
г.Екатеринбург
Fateev, 8 августа, 2009 - 20:00. ссылка "В философском клубе сайта «Дербентская стена» состоялось летнее заседание. Среди прочих, была затронута обсуждением и небольшая публикация в «Философском штурме» под названием «Софизм «Невсемогущий Бог»."
Бегу и падаю.
Я думал, что это шутка, а она превратилась в третью мировую войну.
Софизм лечит философию, как лечат ядом лекари.
Дилентанское (запутался в буквах) представление - кровопускание философии.
Через 1000 лет философия будет называться - схоластическо дилетанское софическо-формальное представление об мнимых мыслях.
Я, так думаю. (Кикабидзе "Мимино")
Klark, 9 августа, 2009 - 16:45. ссылка Fateev, 8 августа с.г. писал:
"Софизм лечит философию, как лечат ядом лекари".
Пардон, но не "софизм лечит" философию...
Философию до-лечивает ...софио-логия. Что следует уже из её определения: "СОФИОЛОГИЯ - это философия ...без СОФИСТИКИ". (Цит. по "Школа Ильенкова и его философия" в "Философском штурме" см.)
Стало быть, софистика - это, конечно, "лекарь".
Но излечивает-то она ФИЛОСОФИЮ ...от ЛОГИКИ.
Это надо просто признать...
С уважением,
Сколарх.
in_bukin, 9 августа, 2009 - 18:22. ссылка новое Уже в самом вопросе заложено логическое противоречие и, следовательно, на него нельзя дать однозначный четкий ответ - да или нет. Все, что нужно сделать, - просто выявить это противоречие.
Все больше и больше людей начинает понимать ущербность, ограниченность формальной логики, несответствия современным требованиям к коммуникации...
Комментариев нет:
Отправить комментарий